[DBA博导讲义]中国企业创新之路－奥戴德教授
<p>演讲嘉宾奥戴德·申卡尔</p><p></p><p> 美国哥伦比亚大学博士，俄亥俄州立大学菲舍尔商学院战略管理与人力资源教授，福特汽车公司全球商务管理项目主席，美国知名的中国问题研究专家之一。其研究领域包括国际商务、国际化管理，以及与国际战略联盟等，尤其专注于对中国和东亚问题的研究。</p><p>在过去的20多年，25年来，这个世界上发生了很多的变化，中国已经成了非常严肃的，人们不得不承认的一个经济力量，但是有的时候对中国的态度不总是正面的，比如说在美国或者是世界其他的地方，有一些人认为中国是他们的一种威胁。大约在一、两年以前，我花了很多的时间跟不同的人了解美国人他们对中国的态度，这些听众或者是我所交流的人他们来自不同的地方，比如说社区里面的人，聚会结束之后就跟他们聊天；有一些是商业评论或者是商业会议结束以后我跟他们要聊一聊；还有我曾经参加过一个美国西部18个州长联席会议，这个会议上他们也邀请我讲一下有关于中国的题目。同样我发现大部分的人对于这个题目或者是对中国都表示很感兴趣，但是同时也不乏有一些紧张的情绪，对于这个问题一会儿我们有提问和回答的问题，大家可以很敞开来探讨这个问题。在我的书里面，我发出了一个预言，就是大约2020年或者是2050年中国将代替美国成为全球第一经济强国，为什么这个很重要？我在书里面也解释了。当然从人均GDP水平来说中国还是很低，但是我想问大家一个问题，大家有没有人知道，美国从什么时候开始成为全球第一经济强国呢？大概是在1875年美国成为世界第一经济强国，我的预言是中国大约是在2020年或者是2025年成为全球第一经济强国，比美国晚了100年，我们还是有充足的时间，何况中国在800至900年之前的确是全球第一经济强国。当然我不是说没有困难，我并不是说前途会一帆风顺，在这个过程当中会遇到很多的挑战。现在我们不讨论这个问题，一会儿到提问回答阶段我会很乐意谈这个话题，现在我谈一下在我认为或者是在我看来最重要的一个困难和一个难点。<br/>这个挑战或者是这个困难就是创新。这个问题所在就是你是不是能够成功的进行转型或者是成功的进行换位，你是不是能够从一个模仿者，一个能够很好学习的人变成一个领袖，变成一个走在前面的人，这是一个很困难的挑战。这是一个最近出现在美国报纸上的一幅卡通漫画，卡通通常看起来都是很滑稽的，但是在它的幽默背后会给我们一个启迪，比如说这幅图画标题就是说每一个国家都做他擅长的事情，这是亚当斯密在很多年前就谈到的一个比较优势的问题。在我们美国人的眼中，应该是中国就是产品制造商，印度是软件设计最强的国家，而我们美国人做什么？我们就是用我们的房屋进行第三次抵押贷款，这样我还来的钱可以买更多的东西。那么问题就是如果我们美国人只能做这些事情的话，我们还有没有任何的相对优势可言呢？美国人还是有非常强大的比较优势的，就是从20世纪一直到现在21世纪，美国人跟全球任何一个国家相比都是远远走在创新的前面。美国虽然它的财政斥资很严重，但是从它的技术方面收入，知识产权方面的收入来说，它是非常高的，我们在这个图表里面可以看到，第一条曲线和第二条曲线之间有一个很大的差距，而且这个差距是随着年日往前演进，这个差距是越来越大的，大家不要低估这个差距和美国在这方面的优势。因为德国号称全国技术动力和创新的源头，但是德国因为技术而有的收入是低于或者是跟它的进口相比是斥资，德国他们会进口很多先进的机器和创新的技术，他们会使用这些创新和技术制造产品来出口，但是你如果来问他所买的这些创新是从哪来的？街上跑的奔驰，你们所用的西门子电器核心技术是从哪来的呢？答案是美国。可以想象在目前这个阶段中国的出口几乎是没有的，中国所处的目前发展阶段这是比较正常的，但是我们想象一下20年之后我们的图表看起来会是什么样子呢？数字会有什么样的变化呢？到那个时候中国会不会成为一个动力和创新的源头呢，会不会成为一个技术和创新主要的出口者呢？对这个问题我不太确定，一会儿我们有时间做问答的时候，大家可以讨论一下，哪些人有正面的论据来支持，有乐观的想法中国可以达到这一步，有谁有论据可以证明实现这个目标还是一件困难的事情。<br/>刚才我说过在1870年代美国超过英国成为全球第一大经济。对这个我读了一下那个年代一些评论，一些报纸上的文章，还有一些社论等等，这些文章描述了英国人对当时这种状况的一种反映，我们从英国人的反映里面也许可以找到一点点美国人对现在类似情况的一种反映，他们是什么样的心态，也许可以找到一点线索。在这里面我们读到这几句话是来自一个英国人的描述，描述了面对美国的崛起他的心态如何。这句话是“有证据表明，有一位创新巨匠，正以此以往更活跃和敏锐的方式在新世界里面展开行动。”这里面的新世界当然指的就是美国，古老的国家这里面指的是英国。“曾几何时，所有实用科学领域的新发现和机械工程方面的变革都源于这个古老的国家，但现在已经不再如此”，这里面所说的古老的国家是指英国。“现在随着时光的流逝，美国已经成为所有新发明以及与其相同的新笑话的发源地”。这里面我们看到英国人试图找到答案，就是为什么他们前殖民地到现在竟然能够超过他的“主人”，而他的“主人”在很多年以前或者是在不久的以前其实都是一切的创新，还有发明的来源地。<br/> <br/> <br/>下面我们来看一下中国。我们在这里面看到一段话是非常重要人物写的，这个人也很有名，但是不是因为写了这段话或者是写了一本书，是因为其他的一件事情，托克韦尔是作为欧洲人访问了美国，他为欧洲人记下了美国是什么样的国家，他为欧洲人描述了美国，对于欧洲人来说希望通过他的书能够明白，能够了解他们美国这个国家跟他们以往所认识任何的一个国家所不同的国家是一个什么样的地方。很少有人知道在他两卷本很厚的这本书里面，《美国的民主》给大家一个概念就是1835至1840年之间才出版完毕，在这本很厚的书里面提到了中国，关于中国的评论一下就碰到了一个核心的问题，就是中国是否能够以一个持续不断发展的水平能够维持他的创新的能力。我想在这里面我所引用的一句话，似乎有一点带批评性的，但是我认为他也是相当敏锐的。欧洲人第一次踏上中国的土地时，惊讶地发现尽管他们已经长途跋涉而来，但真正的探险却刚刚开始。托克韦尔他在这里面做什么，似乎是一箭双雕，一方面好象是表扬了中国，另外一方面他也批评了中国。<br/>他的评价一方面是对中国的表扬或者是恭维，因为他说他们已经长途跋涉才赶上了中国，因为有中国四大发明，比如说罗盘或者是火药都是中国发明的，但是现在中国好象已经不再拥有原先创造的能力，曾经引以自豪的科学不能使他进一步改进，使他有更多的创新和发明。中国人已经忘记了一度指引他们的理性。人们还在使用老配方，但是却不再问其所以然，人们还在沿用旧工具，以往的工具，但却丧失改进旧工具的能力，所以中国人对变革已经无能为力。这里面我们看到托克韦尔对中国的批评是很尖锐的，你也可以同意，也可以不同意，但是我认为他确实触及了根本的问题，就是中国是否拥有可持续创新的能力。因为我们一方面看到中国确实发明了很多的东西，曾经创新了很多的东西，现在我们也看见他有创新的能力，但是另外一方面我们似乎又在他发展的情况，发展的状态当中又看不到他有多少创新的潜能。如果要做领袖，如果要做领导的话，你必须要有创新，如果你只是跟随别人你可以模仿，可能学习，但是你要领导必须要自己来创新。在我《中国的世纪》一书里面做关于中国的预言的时候，我是比较乐观的估计了中国的潜力，但是还是要强调我并不是说这会是一件很容易的事情。<br/>我们从1830、1840年代的历史回到现在比较近期的状况来看一下，这个图表是描述了2001年外国人在中国获得批准的专利的情况和份额。大家注意一下在这个图表当中所有获得批准专利的项目当中，超过70％的项目专利是发明，也就是说创造了以前并不存在的新的东西。我们来看一个对应的数字，就是2001年中国人在国内获得批准专利的情况，我们来看在发明百分比上面比例相差非常悬殊，跟发明有关的专利只占到5.43％。也可能这种情况确实只是由于发展的水平不一样，有可能我们不知道。我们再看一下接下来这个图表谈到的是关于中国出口商品的构成，这里面黑颜色的方块是表示机械和交通设备的出口，我们看如果在1990年大约是10％的话，到1996年是20％，到2002年变成了30％，从这个图表我们就可以看出中国的竞争力在不断地增长，不仅是在劳动力密集型的领域当中，而且在创新的高个技术的领域，中国出口的比重也在增长。我们在美国有一句话就是一半好消息，一半坏消息，你想先听哪一半？我已经替大家做了选择，就是我们第一部分先来说的是好消息，从这个图表里面我们确实能够看到很明显的进步。但这一幅图告诉我们的就是坏消息了，大家可能也知道中国出口总额50％以上都是外资企业出口，更有甚者我们越往上面走，技术的阶梯越往上走，我们发现外资企业占的份额越大，以至于我们到最顶端真正高技术企业产品的出口，3/4的份额都是由外资企业生产的</p><p>中国在吸引外资的态度方面是非常敞开的，在目前这个阶段我认为这是一个非常好的步骤，这是中国做的很重要的一个举措，大家不要对此低估，我们和其他的国家进行比较，比如说日本和韩国，日本至今对外资都是基本上采取一种封闭的态度，而韩国是在亚洲金融危机之后才开始敞开，而中国对外资的敞开我认为是显示了中国人的高明之处，尤其是你在跟其他国家相比的时候，你会更清楚的看到这一点。问题就是如果外资在中国技术层面的出口上起到这么重要的角色的话，究竟中国人是否从这样出口当中受益，我不是说中国人一点好处都不能够得到，但是我是从真正学习技能，学习本领的角度来说，中国人是不是在这方面有所收获和长进呢？在管理界或者是在管理科学当中是一个共识，即最有效的传递知识的方式就是通过股份制企业，这是有证据、研究表明的。所以我们一方面看到外资在中国出口方面他的贡献，另外一方面我们要仔细地再研究一下，所有外资企业的构成，他究竟采用什么样的形式来进行管理和运作的，这一点很重要。所以我在这里面做了一个表，统计数据是从1985年到2005年，当然中国第一个合资企业是1979年建立的，但是在最初几年建立的合资企业很少，所以我就从1985年开始统计。<br/> <br/> <br/>我们看到第一条曲线是合作企业他们在这方面的数据；第二条曲线是股份制企业，我刚才已经说到股份制企业基本上是公认的，最有效能够传递知识的一种形式；第三就是全额的外资企业。为什么黄线最后上升这么明显，这么突出？原因很多，一方面是因为立法的原因，因为中国加入WTO，这些企业有了更多的机会，他们可以进入更多的市场区格，这些都是不错的。但是还有其他的原因，比如其中一个原因就是外资企业非常忧虑他们会失去他们知识产权的利益，我相信大家也能够看到这确实是一个问题，而且对中国来说这也是一个问题。为什么在刚才描述过这些困难之后，我还是对中国崛起相对乐观呢？就是因为这个图表里面所表示的，我很关注研究与发展这方面的投资。如果看到2000年中国的数字，最后这个小点是506，这506看上去很不起眼，数量很小，但是它的起点在1994年几乎是0。尤其是当我们去问一些公司，你打算把你的研发资金投入到哪些国家？因为研发资金以前完完全全都是在国内使用的，现在我们问他们除了在国内继续投资以外，还要把你们用于投资的美元放在哪些国家呢？中国甚至是超过美国，成为大家投资首选的地方，这是非常重要的，因为大家记住我们创新的能力或者是学习、创新的能力，是来自于你有足够的研发资金。我们看到很有趣的一个现象，在中国学习到的一个本领就是在改革之初中国的工厂基本上都是对技术、工程项目都是全盘引进，比如说他们去德国引进成套的流水线，然后装箱运回中国，组建以后假如是洗衣机的生产线的话，回来以后就全盘使用这个洗衣机的生产线。但是托克韦尔说的恰恰就是这一点，如果你没有创新能力，买的即便是最先进的流水线，最先进的技术，但是如果你不明白技术背后的原因是什么，如果你不能学习怎么样改进它的话，即便你买的是最先进的，5年之后就成为一个落后得不能再用的东西。从这个角度来说，这个数据还是比较鼓舞人心的，我们来看一看这个表格。我们看在1994年大概90％的技术引进都是全套的，或者是全盘的引进，但是很快2002年的时候，百分比已经降到10％，从历史的角度来看，这是非常快的减低速度。<br/>中国增强创新力另外一个方法就是对教育体制的改进，我们知道中国对国内的教育系统、教育体制在改进，但是另外一方面吸引在国外受到教育的人员，也就是俗称的海归回国。我们看在美国获得技术与工程博士学位的人，有7％的人都是中国，最初的时候回流的比例是很低的，这些人最终都是留在美国或者是欧洲。大家看到回流的比例越来越高，而且我们有种种理由认为这个比例会持续升高，我的预言也是基于其他国家的经验，比如说南韩，比如说台湾，他们曾经回流的比例也是15％至20％，但是现在在国外学成回国的比例达到了80％。现在估计中国包括印度在一些关键和交叉的领域将会具有很强的优势，这个预测也是美国一个官方机构—国家情报委员会做出的，所以在这个预测当中可能中国人、印度人都会比较高兴，但是影响最大的可能是欧洲，因为在这个预测里面，预测是说欧洲会面临落后于亚洲的危险，但是这是美国人做出的预测，很可能欧洲人他们有他们自己更加乐观的估计。</p><p>还有另外一个战略，虽然不容易。现在我们已经看见中国的公司向海外投资，他们为什么要这么做呢？比如说我们观察一下联想收购IBM的这个事情，来解释为什么IBM想把它这一块业务卖掉是不困难的，因为这一项业务它的利润率已经很低，因为IBM在做其他的事情赚钱容易得多。那为什么联想想收购IBM呢？当然品牌是一方面，大家要记住联想只能在5年的时间内使用IBM的品牌，但更重要的是联想希望把这个变成一个学习的机会。换句话说，他们想买的是能力，创新就是这种能力之一。大家看到这一个画面是联想收购IBM之后在美国报纸上做的一个广告，对内容我没有做任何的改动，我只是把创新这个词做了着重，大家看到创新这个词出现了多少遍。这是有原因的，现在收购这种方式已经成为中国公司通用的战略，大家都知道上海汽车工业公司他们购买了韩国双龙，获得授权使用他的知识产权。我的问题就是谁是下一个呢？这是一个比较有趣的问题，美国一个杂志的记者他有一次在联想收购IBM之后，他就来问我，你能不能预测一下下一个中国公司会是谁来收购某一个美国公司，我一开始是避免直接回答这个问题，但是他左问右问，我最后就告诉他我猜有可能是海尔会收购通用电气，但是第二天通用电气有关部门就出了一个否认的声明，说这是子虚乌有的事情，但是大家现在越来越明显地看到海尔正在紧锣密鼓的运作，有很多中国公司都在寻求这样一个出路，就是在他们收购的时候，他们不仅仅想得到他们的品牌，得到他们的分销渠道，同时也想获得这些公司所拥有的能力，就是创新的能力，那么通过收购是不是能够达到这样的目的我有不知道了，因为中国公司必须要知道这是一个非常困难的战略。究竟这能不能成功我不知道，因为大家要知道有研究表明大部分或者是绝大部分跨国的收购，最终是以失败收场的。这些统计数据当中有一些公司是非常著名的公司，可能是通用电气这样的公司。如果纸上谈兵的话可能是很有效果，但是要把它实际的操作出来就非常难了。<br/> <br/> <br/>谁知道这位先生是谁？这是查里迪庚斯，我们今天在这里不是做文学讲座，我把他搬出来干什么呢？在19世纪迪庚斯活着的时候，大家知道他写了很多书，广受人们的热爱，不仅是在美国，而且是在所有用英语的国家都广受喜爱，但是有一个问题，但是美国出版商拒绝向他支付版税。美国在那个时候肯定不是一个知识产权保护或者是遵行的冠军，反而他是一个盗版或者是侵权的一个国家。所以这就是给我们一些启示，大家知道现在在美国高层政府官员对知识产权保护的话题是非常热衷，大家都在深入地讨论。但是有一些人对此是非常乐观的，他们说美国曾经也有过盗版的行为，但是现在却这么重视，也就是说当法律更加健全的时候，当他成为创新者他会热衷于保护自己利益的时候就会改变了，但有一些人就不那么乐观了。下面的统计数据就是美国海关2003年罚没物品的统计，大家看到在2003年美国海关所罚默所有商品总额当中，中国是占到66％而且实际上如果你把香港也计算在内加在一起，超过3/4全球罚没物品的量都是中国。为什么我们听到知识产权抱怨方面美国好象是喊得最凶呢？当然就是中国有一些人在这方面是批评美国的，但是我想让你们明白为什么美国会抱怨得这么苦。如果知识产权存在的话，知识产权当然是存在的，谁受害最多呢？在侵权行为发生的时候，拥有最多知识产权，拥有最多创新成果的人，或者是国家，肯定他受害最多，所以在抱怨的时候，我们几乎听不到德国在这方面有什么样的声音。在迪庚斯年代和现在年代不同就是，当时没有什么东西拥有知识产权会让人侵权的，除了图书以外几乎没有什么东西是拥有知识产权的。但是现在我们所称为的版权产业在美国是增长最快的产业，在版权产业提供更多的增长，提供更多的就业，还有给大家更多的机会，但是另外一方面他也是最脆弱的，最容易受到损害的产业。<br/>我们以英国一个作家他的描述来结束，这句话是写于1881年，当时也是美国崛起的时候。他说我们曾经的优势难以拥有，既已失去，也就难以挽回。从今以后全球的贸易将在不同国家间分割，而最有胆识和技巧的人将得到最大的份额。所以问题就是中国是不是在最有胆识和最有技巧的国家当中呢，我把这个问题留给大家。 下面我们留一点时间来提问回答。</p><p>提问：<br/>首先第一个问题我想请教一下Oded Shenkar，你所认为的中国在2020年—2025年将成为世界上最大的经济体，在美国本土有多大的认同度？第二个问题中国成为世界上最大的经济体，你认为会对世界格局有影响吗？第三个问题是你能否指出妨碍中国企业进行创新的原因是什么，如何能够克服这些困境？谢谢。<br/> <br/> <br/>Oded Shenkar：<br/>我的预言是在美国学者当中属于比较乐观的，有人认为中国在2041间左右会成为世界上最大的经济体，也有人认为在2030年中国会成为全球第一经济，我认为会在更短的时间内发生。为什么我这么看呢？首先第一个原因可能用于测评的系统不一样，他们用于测评的体系是恒定美元，而我所用的工具是购买力评价体系。第二个原因就是中国经济的状况实际上比官方统计的数据还要乐观，我认为在中国存在着一种看不见的或者是未必发现的经济。这个模型使用的数据是通过观察在1960至1990年的经济状况做出的，但是我认为今天经济的现状，今天的环境已经大为改变。关于中国怎么样能够获得更多的创新能力？我的答案创新不是有现成答案的东西，它不是所有高结构的东西。前一段我在芝加哥参加学术会议，在那里面有中国的官员和学者参加，问到同样问题的时候，他们似乎期待我能够给他们开一个药方或者是处方让他们获得创新的能力，但是创新恰恰不是你能够给予现成答案的一种东西，创新不是结构性很强的东西，而是一种混沌的，或者是模糊的一种存在。创新有的时候是非常重要的好的点子，常常是在来自不同背景，不同学科的人他们坐在一起的时候碰撞出来的。我曾经给一个技术创新机构做顾问，他们不是说对某种产品提供创新，他们的产品就是创新。我给这个公司做咨询的时候，他们有一个团队，团队里面有学不同学科的，物理、化学、人类学，就是不相关学科的人在一起构成一个团队，这个对创新来说是非常重要的，这也是对学科领域里面的定义非常狭窄和僵化的原因。我曾经把这个比喻成笼子，除非你从这个笼子里面跳出来，否则很难进行创新。<br/>提问：<br/>你好，你认为在国际化的情况下，尤其是美国和英国他们怎么看待国际化，因为在之前我看过《英国金融时报》同时在反对和赞成中国的国际化，我想知道美国和英国人怎么看待这个问题？<br/>Oded Shenkar：<br/>全球化是现在一个很大的话题，很多人使用全球化的这个词，也有人滥用全球化这个词，很多人也不明白这个词是什么意思，在美国也有反全球化的运动，但是你要问他们反的是什么，他们也回答不出来，这是一个很复杂的问题，但是我试图把它简化的回答出来。在工业化刚刚开始有一个运动，他们曾经销毁了1000个机器，以这种行为来反对邪恶的工业化运动，我们看当时这些反对工业化的人，他们就认为工业化简直就是一个恶魔，现在反对全球化的人他们的心态也是一样的，我想说的就是全球化是不可避免的。<br/>当然全球化是有它负面的影响，也有它的问题，比如说有一些人失业找不到工作等等，但是我的建议就是我们能够来探讨这些问题是什么，然后尝试来解决这些问题，能够让大家准备好面对全球化的状况，并且对那些受全球化伤害的人或者是有影响的人给予帮助，大家不要误解，确实是有负面影响的。比如说在印第安纳某一个工厂，当他所生产的产品被中国生产的产品所代替的时候，工厂里面的工人抱怨全球化，抱怨中国，这都是人的本能。同样的情况比如说中国国企的工人可能就因为外资企业进入让他失业，他可能抱怨这些进入中国的外资企业，情况是一样的。当然转型是不容易的，帮助这些人，使我们能够更快的转型，这都是我们每一个人义不容辞的责任，但是我们试图与这种全球化进行抗争，试图阻止它，那会出现什么问题呢？我问美国人，如果我们停止从中国进口商品的话，如果这个物品要买美国制造就要付双倍的价钱，你愿不愿意？或者是问一个中国雇员，在中国国企工作的人，他是不是愿意他可购买商品选择的范围大大缩小，在中国开放，在外资能够进来之前，他只能买几种商品，他愿不愿意。</p><p>提问：<br/>我是做管理咨询的，我在给国内做咨询的时候，碰到很多的科研院所，我发现他们科研能力跟国外可能还会存在很大的差距，尽管在资源投入、人力配备方面，其实跟国外在某种程度上应当说有一个比较，但是除了体制方面的原因，我想问一下导致目前中国企业创新能力的缺乏，或者说从技术创新整个管理机制上面存在的原因在什么地方？我们应该怎么样来解决这个问题？<br/> <br/> <br/>Oded Shenkar：<br/>这是一个非常好的问题，但是我想我们应该承认中国在研发方面的投入还是相当低的，中国在研发方面的投入比例直到十年以前都没有任何的增长。我谈到的是研发的比例，可能总额会有增长，但是随着我们国民生产总值的增长，我们对研发的投入也应当相应地增长，可是从这个比例来说，中国在研发方面的比例一直是少于1％。如果你跟发展中国家做比较的话，1％还不错，比如说印度他的研发投入是0.6％，但是如果你看发达国家的话，比如说美国、英国、日本，他们3％的国民生产总值的金额用于研发投入。但是我完全同意你的观点，就是这个问题不单单在于你投入的钱是多少，问题在于你是不是能够把这些钱转化成创新。但是在这个问题上就有很多的困难了，我们刚才谈到过公司文化，我们谈到过薪酬系统，中国人力资源管理的水平也不是很高，不是很先进，我之所以这么说，也是因为我给很多中国的企业做过咨询。<br/>我曾经试图挑战中国公司的管理者，我问他们有没有尝试给予犯错误的人奖励呢，很多人都不明白我这么问是什么意思，我们应该惩罚犯错误的人，为什么要奖励他们呢？我的问题就是如果你要想获得创新，想获得主动性的话，你要想一想有多少我们梦想的成功是以很多的失败为代价的，比如说医药公司他们在研发一种最后成功的药品之前，你知道他们要尝试多少不成功的例子吗。这是一个思维方式的变化的问题，就是比如说在组织结构方面，我们是不是可以在不同的部门之间工作，比如说我是在部门A，但是我可不可以和部门B的人进行合作，这样我们能够有新的工作成果。还有一个事实就是同样在你所说的科研机构里面的科学家，在美国他们做得非常出色，这个启示我们如果我们有同样的公司文化，有同样的组织机构的话，这种事情在这也会发生。<br/>提问：<br/>你好我想问一下两个问题，第一个问题我听到预测中国经济会成为世界经济第一力量，我想请你预测一下你认为中国目前所有的行业当中，你觉得最迫切需要创新的是哪一个行业？同样在这些行业当中你认为最有可能取得创新方面的突破是哪一个行业？第二个问题就是刚才你给我们讲到中国以前曾经是在创新方面走在世界前列的国家，比如说你说中国的罗盘，那个时代居今非常遥远了，你如何看待中国的传统文化，就是曾经产生过巨大创新力量那个时代的文化，对中国今天的创新有何意义？谢谢。<br/>Oded Shenkar：<br/>我不知道。你谈到国有企业和合资企业哪一个会有可能，还是你谈的是具体某一个更具体的行业？<br/>提问：<br/>更具体的行业，比如说通信还是生物？<br/>Oded Shenkar：<br/>我认为中国的文化有一种双重的趋向或者是双重的方面，一方面是有创新的，另外一方面也是保守的，没有变化的。我要给你一个例子，从中国的官僚体制来看，我刚才也说过我博士研究的题目就是中国的帝国体制，我发现中国历史当中当创新非常欣欣向荣的时候，甚至在考试的领域提到都是关于创新的问题，比如说考试题目就是有这样一个问题，就是你认为怎么能够更好的解决呢，这是创新比较高潮的时候的题目。但是创新在抑制或者是抵制的时候，考生的题目就是背诵。只是从文化的角度就很难对中国人口创新做出预测，因为有很多国家是有创新的特质，或者是比较保守压制创新的特质，中国这两种趋势都有，所以有的时候带领全球创新的浪潮，但是很长一段时间在科技上面没有发展，就好象托克韦尔先生所说的，在创新过后200年，人们还在使用被创新的工具或者是公式，但是已经忘了他背后的原理，所以这种情形就使我们很难从文化的角度来预测。</p><p>高旭东：<br/>我们从中央总书记到我们一般老百姓，包括我们的媒体都在谈中国到了创新的时候，我这两天就在讲这个事。但是我们遇到这样的问题，第一国际化对于我们来说究竟是一个好事还是一个坏事，我们现在对外贸易依存度超过70％，世界尚没有任何一个大国是这样的，也就是我们这样的状况不可能是这样的。我们前四类没有太多的余地了，只有后面搞创新还有一些余地，北大方正管理再不好，在市场占有率是90％至95％，中国石油靠创新跑到国外去一年拿3000万吨的产量，3000万吨是什么概念？是海油有一年的产量，是中石化的一年的产量，他不是靠技术，而是靠在国内积累起来的技术跑到国外去，把废弃的油井拿来生产3000万吨的产量。因为这个企业是全世界最大的石油勘探企业，这个时候我们再不搞这个东西，搞创新没有办法。但是好几年研究表明中国创新面临好几个问题，一个就是国际化让我们不好搞，如果没有国内保护，没有国内进口汽车占国内汽车1％，英国工业革命搞不起来的。更多的竞争因为我解释了两个错误，一个就是认为这个有意的，越多越好，但是如果跨国公司跑到我们这里来竞争肯定是没有戏了，国际化对于我们机遇远远小于挑战，如果我们应对不好有可能像南美洲一样，在历史上从来没有一个国家靠自由贸易发展起来，中国靠WTO凭什么就能发展起来，我们都希望发展起来，但是这个问题我们不回答也会像南美洲一样。南美洲十年以前比北美洲还要富裕，但是十年以后就不如南美洲了，整个经济几乎是停止了，小的创新都没有了。<br/> <br/> <br/>另外刚才这位先生说我们创新搞不好，我们不是创新搞不好，我们有很多的创新，TDS—CDMA是3G三个标准里面，如果用它建一个网，节约的资金是200亿至300亿，不是我们技术不行，而是推行不行。阿尔卡特投入1亿，方正当时搞的时候只有新华社支持他们，没有人想到他能搞这样好的项目，我们不相信自己拿到国外去实验，实验没有又拿回来自己做，做得很好。大庆跟韩国谈，说没有办法总公司不批，后来就自己搞，自己搞一会儿就弄出来了。就是说不是我们的技术不行，而是我们弄出来技术别人不要我们，比如说我们买笔记本电脑，有多少人愿意买联想，搞一个科研项目交给清华搞砸了没有关系，但是交给另外一个不知名的小学校就会怀疑你是不是拿回扣了，所以不是我们技术的问题，技术上我们做得非常好。我的两个问题就是国际化对于我们来说是机遇大于挑战还是机遇小于挑战，我认为是机遇小于挑战；第二就是中国研究企业可以弄出来非常好的技术，但是技术转化成产品的时候往往不被我们接受，大家可以想一想，你想买奇瑞车还是买国外的车，一个国家连自己的汽车都不买还想说21世纪是我们的世纪，那不是开玩笑吗？<br/>Oded Shenkar：<br/>我想说这是一个非常重要的讨论，我们能够对这些问题开展讨论是能够产生创新的第一步。对高先生的分析以及结论我是不同意的，我给大家解释一下为什么。首先我想美国今天绝对不会同意原来美国和日本的那种贸易方式，就是1950至1960年代日本的商品进入美国的市场，而日本的市场对美国是封闭的，这种形成不可能在今天发生。我们用语言对以往的分析用于今天的话要非常小心，因为那个时候美国有很大贸易顺差，差不多全球一半的生产总值都来自于美国，美国想用多余的钱来帮助日本，当时也是冷战的时候，情况是跟今天不一样。日本系统是有他的好处，比如说日本能不能生产全球最好的汽车呢？可以，他是不是可以有创新使他的汽车变得更好呢？也是有可能的。但是我们问一个跟创新更相关的问题，他们能不能创造出更好的电脑呢，他们诺贝尔奖获得者有多少是出自日本的呢？我们知道中国开放以后就变得繁荣，中国一些沿海的甚至在古代的时候沿海的城市，如果他们开放的话就会有外国人进来，带来一些新的想法，也许这些想法让人很不舒服，但是他们会带来新的好的点子。<br/>美国肯定是一个非常开放的一个国家，而且他的系统从某种程度上来说是比较混乱的，或者说是一个混沌的系统，它有一种趋势就是对所有的人，所有的事情都要问为什么，都要发出挑战。正是这样一个混乱的系统产生这么多的创新，我们就要问美国的混乱系统更有利于创新，还是日本非常有秩序的系统更有利于创新？所以我是恳请中国能够向全球化开放，虽然有很多的问题，虽然可能也有威胁存在，但是我还是相信这是正确的事。那么我们刚才谈到多国集团，我们会抱怨跨国公司给我们带来了很多的竞争，但是不要忘记这些跨国集团在中国会设立他们的研发中心，他们创新的知识最终也会涌入中国其他的行业，最终会使中国的公司和行业收益，所以现在有一些中国的公司，他们甚至谋求自己被兼并，进入到跨国公司的一部分，可见他们是可以从中获益的。日本他不够开放，相对封闭，我们也知道日本已经经历多年的滞障，面对很多的困难。比如说在电脑行业里面我们细数大的品牌，我们看日本在较为创新比较新的行业里面，日本做得不好，在电脑品牌里面我们想不起来NEC，或者是东芝，或者是索尼这样的牌子，是不是以后日本会和戴尔竞争，会和联想竞争，我也不知道，但是我就是重申我的观念，我觉得我们在讨论问题的时候，我们发现环境会有很大的变化，可能以前的情形不能再适用于现在的状况。而且中国从历史记录来看它的创新的产品要比日本多得多。所以我认为你不用非得封闭自己的市场，闭门造车才能提高你自己的创新能力，因为我们中国人本身有这个能力，所以我就鼓励大家能够挖掘你的创新的潜力就可以，这是我推荐大家做的事。<br/>高旭东：<br/>我们今天的会议到此结束，谢谢大家</p><p></p> 66666666 静坐常思己过、闲谈莫论人非 ok
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